Mặc Lâm, biên tập viên RFA
Nghe bài này
Ông Hồ Ngọc Nhuận một dân biểu đối lập thời Việt Nam Cộng Hòa từng nhiều lần công khai chống chính phủ và cũng là nhân chứng lịch sử trong những ngày cuối cùng của Sài Gòn. Sau năm 1975 ông tham gia vào chế độ mới với cương vị Phó chủ tịch UBMTTQ thành phố. Trong vị trí mới này ông cũng lại tiếp tục chống chế độ khi ủng hộ ý tưởng thành lập Đảng Dân Chủ Xã hội làm đối trọng với Đảng Công sản Việt Nam. Mặc Lâm có cuộc phỏng vấn với ông để tìm hiểu tâm tư của một chính trị gia đặc biệt của đất nước, mời quý vị theo dõi.
Mặc Lâm: Theo như chúng tôi được biết khi còn là một dân biểu trong Quốc hội của Việt Nam Cộng Hòa ông từng bị mời nhiều lần để nói chuyện về các hoạt động chống lại chính phủ. Xin ông vui lòng cho biết những buổi nói chuyện ấy như thế nào khi bản thân ông được đặc quyền miễn xâm phạm của một dân biểu vào lúc ấy?
Hồ Ngọc Nhuận: Họ hỏi có một chuyện thôi: “Tại sao anh nói anh không phải là cộng sản? Tại sao anh chống ông Thiệu, chống Mỹ, chống tụi tôi? Bởi vì cộng sản đúng đắn và anh đi theo mà anh nói anh không phải là cộng sản là sao?”
Tôi nói các anh có thấy từ ngày xưa cho tới bây giờ, nếu nói tới những người chống cộng quyết liệt nhất là ai không? Là những người công giáo, những đồng bào công giáo ngoài kia vô trong này nữa. Tại sao bây giờ có những người như linh mục, mà không phải một người, mà cả những người ban đầu còn hơi độc lập nhưng sau cùng họ cũng ngã theo.
Số người đó không phải là ít. Có phải là họ đi theo cộng sản không? Dứt khoát là họ không theo cộng sản. Nhưng tại sao họ chống? Bây giờ thì những người Phật giáo, rất nhiều sư sãi, ni cô xuống đường. Họ bị đàn áp kinh khủng. Càng đàn áp càng chống. Như vậy họ là người hữu thần mà họ lại theo cộng sản? Không phải là họ theo cộng sản, dứt khoát là như vậy. Mấy anh không đi sát với nhân dân còn tôi, tôi đi cùng hết.
Giờ đây tôi đề nghị các anh, lên xe buýt xem thì đa số các cháu thanh niên soát vé nó cụt ngón tay trỏ. Nó chặt đủ kiểu. Cháu tôi
bị đi lính khi ngồi gác đêm ở trong đồn nó cũng làm cướp cò cho văng ngón tay trỏ. Hay đi hành quân nó cũng lấy ngòi nổ trong trái lựu đạn rồi nhét trong giày lính cho nổ banh cái bàn chân. Thà nó mất bàn chân hay ngón tay chứ không sợ mất mạng.
Như vậy là người ta không chịu nỗi chiến tranh, thế thôi. Bao nhiêu dân tình các làng, các xã di dân. Sài gòn này là cái túi chứa tất cả bà con ở các nơi về. Đó là tôi nói về thanh niên. Còn cái điều mà tôi sắp nói đây chẳng hạn, mà sau đó là tôi ân hận. Tôi gây một cái nạn cho họ (những người trốn lính) khi tôi nói: bây giờ các anh vô mấy cái chùa xem mấy người mặc áo nhà tu. Ý tôi muốn nói tới mấy ông đạo Dừa, đạo này kia. Tại sao? là tại vì họ nói họ là tù nhân lương tâm nên họ không chịu đi lính, họ chấp nhận vô tù. Còn mấy cái chùa, các anh đi thăm mấy cái chùa đi, sao mà bây giờ họ tu dữ vậy mà toàn là thanh niên không hà! Đó là tại vì người ta không thích, không chấp nhận chiến tranh.
Sau đó một thời gian ngắn, tôi được biết tin là tất cả các chùa ở nhiều tỉnh bị bố ráp hết để bắt mấy ông trốn quân dịch. Đó là thời kỳ người ta chống chiến tranh thế thôi. Tôi kể cho mấy ổng nghe nhiều kinh nghiệm về vấn đề là quân đội Việt Nam là không có đánh. Bây giờ nhìn lại thì có những cái mình thấy bên nào cũng dở hết trơn nhưng nói chung hồi đó nó có những cái nạn như vậy chứ không phải tôi bôi bác
Mặc Lâm: Đã có bao giờ ông nói chuyện với cung cách ấy đối với cán bộ thời nay hay không khi mà chế độ bây giờ cũng có rất nhiều dị tật?
Hồ Ngọc Nhuận: Tôi nói thẳng với mấy ông bây giờ (cán bộ) lúc còn đi họp đi hành tôi nói thẳng. Tôi nói: “mấy anh gọi một số dân biểu trong quốc hội ngày xưa là dân biểu bù nhìn, dân biểu ngụy, quốc hội bù nhìn còn bây giờ đây tại sao quốc hội của mấy anh lại như vậy?”.
Ngày xưa tôi còn đi họp chứ giờ thì không còn nữa. Tôi chọn bạn bè toàn là đại biểu quốc hội như ông Nguyễn Ngọc Hà hay ông Lý Chánh Trung cũng là đại biểu mấy khóa. Tôi nói, ngày xưa mấy anh gọi tụi tôi là bù nhìn, là ngụy còn bây giờ mấy anh là cái gì? Các anh chả có làm cái gì cho dân hết trọi thì mấy anh là cái gì? Tôi nói công khai nhưng dần dần họ không cho tôi nói nữa. Bây giờ đây tôi cũng hỏi tại làm sao quốc hội Sài gòn của chúng tôi ngày xưa, các đảng phái được vô, tôn giáo được vô còn bây giờ mấy anh bít hết chỉ có đảng của mấy anh thôi. Đó là đảng hội chứ quốc hội gì?
Mặc Lâm: Vâng thưa ông, có những dư luận được đặt ra là sau năm 75, từ một dân biểu của Việt Nam Cộng Hòa, ông trở thành Phó Chủ tịch UBMTTQ Việt Nam. Có phải khi chấp nhận vị trí này ông đã hy vọng rằng công việc mới của ông sẽ đóng góp cho đất nước được nhiều hơn hay là vì một sức ép nào đó đã khiến ông giữ chức vụ này?
Hồ Ngọc Nhuận: Trước hết tại vì tôi chấp nhận ở lại trong nước và là một người gọi là có cảm tình với chế độ mới. Họ cho tôi ra tờ báo mới. Tôi cho ra lại tờ Tin sáng với Ngô Công Đức. Như vậy họ có một con đường mà mình thấy. Ngay cả một số các nhà báo, đặc biệt là những nhà báo của Pháp cũng thấy đó là một ánh lóe sáng, một cái tia hy vọng cho đa nguyên về văn hóa.
Như Jean La Couture hay là Alain Richieux là nhà sử học của Pháp đã viết nguyên cuốn sách về tờ báo của tôi. Chỉ có điều là ông viết cuốn sách này vào những năm 80 thì nhận xét rằng hình như có những điều mà Jean La Couture hy vọng là sẽ có những gì mới mẻ, khác hơn các nước. Đây là “cộng sản Việt Nam” nên có thể là khác với những “cộng sản” khác thì hình như nó được xác nhận
Sau đó tôi khi viết trong cuốn “Đời Của Tôi” thì tôi viết về điều này tôi viết lại tôi nói rằng là thật sự chỉ có mấy tháng sau thì tờ Tin
sáng của tôi bị đóng cửa. Nói tóm lại những lúc đầu là như vậy. Hay là họ mời tôi làm thành viên của cái đoàn Việt Nam để mà hiệp thương thống nhất Tổ quốc chẳng hạn. Có những điều mà mình hy vọng là (đảng này) sẽ có những cái gì đó mới và khác với những đảng khác.
Tuy nhiên, dần dần thì không thấy vậy. Ngay cả ví dụ như chuyện học tập cải tạo chẳng hạn, họ nói mấy tháng hay một năm. Ban đầu mình nghĩ chỉ sợ họ bắn bỏ trôi sông thôi chứ như vậy thì để coi sao. Dần dần thay vì mấy tháng, một năm thì có người “mút mùa” mười mấy, hai chục năm mới về. Rồi chết trong trại cải tạo luôn. Đó là những điều không thể chấp nhận được.
Lúc đầu có những dấu hiệu làm cho mình hy vọng. Họ cho tôi làm báo hoặc là một số công tác khác hay như chuyện tôi chấp nhận vô Ủy ban Mặt trận đó nhưng đồng thời để tránh những vấn đề khác họ đã giao cho tôi một số việc này, việc kia mà tôi thấy không được.
Như vậy vô mặt trận thì nó chung chung, mặt trận nhân dân nên nó cũng đỡ hơn một vị trí nào khác. Tôi được cử vào vị trí như một công chức cao cấp nhưng tôi không nhận nên tôi vào cái chỗ cũng là của họ nhưng là của nhân dân đó là Mặt trận Tổ quốc. Đó sự thật là vậy.
Mặc Lâm: Mặc dù từng là dân biểu trong thời đệ nhị cộng hòa nhưng ông chưa từng được hiệp thương để thành đại biểu quốc hội trong chế độ mới như ông Lý Chánh Trung hay nhiều người khác có cùng căn cước chính trị như ông. Ông có thể cho biết lý do hay không?
Hồ Ngọc Nhuận: Tôi không bao giờ mơ tưởng, ảo vọng là họ chấp nhận cho tôi ứng cử vô quốc hội nhưng ví dụ nếu như họ kêu tôi ra thì tôi đâu có chạy! Dù họ có nắm như thế nào đi nữa thì tôi nghĩ nếu như mình có vào quốc hội thì mình cũng có cái thế của mình nhưng mà họ sợ lắm, không bao giờ dám. Họ không bao giờ đặt vấn đề vô quốc hội với tôi cả. Những người khác thì họ cho vô, ví dụ như ông giáo sư Lý Chánh Trung dù ông cùng viết báo với tôi nhưng họ cho vô.
Họ nghĩ là tôi có một số kinh nghiệm nào đó về đấu tranh nghị trường, đấu tranh công khai, đấu tranh báo chí cả về vấn đề “xuống đường”, “lên đường” cho nên họ không bao giờ dám cho tôi vô quốc hội.
Mặc Lâm: Thưa ông, những hoạt động gần đây của ông cho thấy rằng nó cũng tương tự như những lúc ông đang tại chức thời Việt Nam Cộng Hòa. Tuy nhiên cũng có những dư luận bên ngoài, đặc biệt là dư luận ở hải ngoại, họ rất buồn lòng, phiền lòng ông về những quá khứ trước năm 75, ông có cảm thấy mình bị xúc phạm hay ông có buồn vì không được chia sẻ những sự thật mà mình ấp ủ bao nhiêu năm?
Hồ Ngọc Nhuận: Cảm ơn anh Mặc Lâm về câu hỏi này. Những người có ý như anh Mặc Lâm vừa mới nói đó cũng có nhưng không nhiều. Tôi hiểu là tại sao có những người có những lời nói và thái độ như vậy.
Bởi vì trong một cuộc chiến thì mỗi người đánh giá một kiểu. Người thì nói “huynh đệ tương tàn”, người thì nói “ý thức hệ”, người thì nói “Bắc Nam”, người thì nói “chiến tranh của Mỹ”. Ngày xưa tôi gọi đây là chiến tranh của Mỹ tại vì ổng vô trong này từ cấp lớn đến cấp nhỏ ổng đều ở trên đầu, ổng làm cố vấn hết.
Từ trên xuống dưới là của ảnh hết, súng cũng của ảnh, hành quân cũng của ảnh, đánh gì cũng của ảnh và trách nhiệm cũng của ảnh. Còn ông tổng thống trước khi ổng chạy đi thì ổng lên tiếng chửi Mỹ. Cái người ủng hộ Mỹ nhất mà cũng quay lại chửi Mỹ thì hỏi tôi không chống Mỹ sao được?
Tôi trở lại chuyện cuộc chiến tranh, trong gia đình của tôi chẳng hạn, cháu chắt, anh em mà cũng chia thành hai phe. Anh em trong gia đình mà còn chống nhau thì tất nhiên khi buông súng rồi thì vấn đề trách nhau, buồn nhau, hận nhau là cái chuyện thường.
Sau đó vì chuyện này không phải người ta tốt với nhau luôn. Thứ nhất là chế độ thắng trận này có những đối xử như làm mất nhà,
mất của rồi mất cả mạng sống của người ta thì làm sao mà không buồn, không hận được?
Nó đi sâu vô từng con người, nó chia con người ra làm đôi, nó chia đất nước ra làm đôi, nó chia gia đình ra làm đôi, anh em đánh nhau. Bây giờ có những người họ nói “thôi! dẹp! không nói chuyện cũ, không hận nữa” thì quá mừng, quá hay nhưng nếu còn thì mình phải chịu. Cho nên tôi không bao giờ lên tiếng về cái vụ này.
Tôi cũng không cắt nghĩa nữa. Bởi vì làm sao mà cắt nghĩa một cái chuyện mà nó âm ỉ, âm thầm gặm nhấm cả cuộc đời một con người. Không cắt nghĩa hết được. Thôi thì nếu mà được hiểu thì tốt, nếu không được thì để con cháu sau này nó phán xét. Cứ để ý những cái đó thì đâu còn đầu óc đâu mà làm chuyện khác. Tôi biết những chuyện đó chứ.
Mười người thì giỏi lắm vài ba người ở ngoài đó nói kiểu đó thôi còn đa số thì nói “thôi dẹp”. Có người bà con ở bên ngoài họ lên tiếng về những thái độ này chứ không đợi tới tụi này. Mà ở trong này có anh em nào buồn thì tôi nói buồn thì buồn nhưng không để tâm đến những cái đó và khổ sở vì nó mà buông xuôi mà mình thất vọng hay chán chường.
Mặc Lâm: Cũng giống như ông vừa giải bày về việc chống chiến tranh Việt Nam. Bây giờ là vấn đề xảy ra mới đây: Thưa ông, sau khi ông lên tiếng và có thái độ rất mạnh mẽ ủng hộ việc lập ra đảng Dân chủ Xã hội để đối trọng với đảng Cộng sản Việt nam thì ở trong nước có nhiều chống đối cũng giống như ở hải ngoại trước đây, đã cho rằng ông đang được trọng dụng mà tại sao lại nói ngược lại với chính sách của đảng đang đi. Vậy ông có câu trả lời cho những người này không?
Hồ Ngọc Nhuận: Thú thật với anh là có nhiều người không đáng để chúng tôi đáp lời. Còn đa số những người mà tôi muốn họ lên tiếng thì họ lại không lên tiếng. Tôi không muốn nhắc tới tên những người này nữa. Ngay cả báo Nhân dân, hay Quân đội Nhân dân họ mượn tên người này, mượn tên người kia để nói ngược với chúng tôi thì như vậy đâu có chính đáng. Thí dụ như anh Đằng ảnh thách trưởng ban tuyên huấn nói chuyện với ảnh nhưng mà có ai lên tiếng đâu?
